Royaume de sainte-Croix


 
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 Débat sur les impôts

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Robinson
MessageSujet: Débat sur les impôts   Dim 2 Oct - 23:48

En gros, taxons trop les très riches mais s'ils partent, les pauvres ne pourront pas faire tourner la boutique ....
C' est l'une des raisons du fameux bouclier fiscal

Le principe des impôts semble pouvoir s'expliquer par une logique assez simple.
Mais beaucoup pourtant ne le saisissent toujours pas.
Comme c'est la saison des taxes, laissez-moi vous l'expliquer en des termes simples que tout le monde peut comprendre.
Imaginons que tous les jours, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et que l'addition totale se monte à 100 euros.
(Normalement, cela ferait 10 euros par personne).
Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition qui s'inspire du calcul de l'impôt sur le revenu, ce qui donna ceci :
· Les 4 premiers (les plus pauvres !), ne paient rien.
· Le cinquième paye 1 euro
· Le sixième paye 3 euros
· Le septième paye 7 euros
· Le huitième paye 12 euros
· Le neuvième paye 18 euros
· Le dernier (le plus riche !) paye 59 euros.

- Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour en fin de journée pour boire leur bière et semblaient assez contents de leur arrangement.
Jusqu'au jour où le tenancier décida de leur faire une remise de fidélité ! « Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 20 euros sur la facture totale. Vous ne payerez donc désormais vos 10 bières que 80 euros. »
Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu'ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement.
Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient-ils diviser les 20 euros de remise de façon équitable ?
Ils réalisèrent que 20 euros divisé par 6 faisaient 3.33 euros. Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et 6ème homme devraient être payés pour boire leur bière.
Le tenancier du bar suggéra qu'il serait plus équitable de réduire l'addition de chacun d'un pourcentage du même ordre, il fit donc les calculs.
Ce qui donna ceci :
· Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (un pauvre de plus ? )
· Le 6ème paya 2 euros au lieu de 3 (33% réduction)
· Le 7ème paya 5 euros au lieu de 7 (28% de réduction)
· Le 8ème paya 9 euros au lieu de 12 (25% de réduction)
· Le 9ème paya 14 euros au lieu de 18 (22% de réduction)
· Le 10ème paya 50 euros au lieu de 59 euros (16% de réduction)
Chacun des six « payants » paya moins qu'avant et les 4 premiers continuèrent à boire gratuitement rejoint par le 5ème.
Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie :
« J'ai seulement eu 1 euro sur les 20 euros de remise », dit le 6ème il désigna le 10ème « lui, il a eu 9 euros ».
« Ouais ! dit le 5ème, j'ai seulement eu 1 euro d'économie moi aussi »
« C'est vrai ! » s'exclama le 7ème, « pourquoi le 10ème aurait-il 9 euros d'économie alors que je n'en ai eu que 2 ? Il est anormal que ce soit le plus riche qui bénéficie de la plus importante réduction »
« Attendez une minute » cria le 1er homme, « nous quatre n'avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres ». Les 9 hommes cernèrent le 10ème et l'insultèrent.
Le lendemain le 10ème homme (le plus riche !) choisit de ne plus venir.
Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui. Mais quant vint le moment de payer leur note, ils découvrirent quelque chose d'important : ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition !
Et cela, mes chers amis, est le strict reflet de notre système d'imposition.
Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d'une réduction des impôts.
Taxez les plus forts, accusez-les d'être riches et ils risquent de ne plus se montrer désormais.
En fait ils vont boire à l'étranger...
Pour ceux qui ont compris, aucune explication n'est nécessaire.
Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible.

David R. Kamerschen
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Jehol Konmael
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Lun 3 Oct - 12:45

L'introduction est pleine d'esprit et je t'en remercie car d'habitude il est polémique
Donc avant d'aborder auyfond et dans le mê me état d'esprit, le N°264 de Challenges de juillet /août présente le classement très détaillé des 500 plus grandes fortunes professionnelles de France, classement qui exclus les biens immobiliers détenus à titre personnel,les œuvres d'art et "les signes extérieurs de richesse non durables"

C'est une des approches du classement des fortunes qui va de la première de 21240 millions d'euros de Bernard Arnaud à la dernière s'élevant à 66 millions d'euros (quand même)

Le plus drôle c'est que l'on trouve dans ces catégories où les revenus annuels devraient tomber dans la tranche imposable de 41% , la majorité dans la tranche des 25%. En cause un impôt sur le revenu mité par les niches et par la fiscalité dérogatoire des revenus du capital (mais au moins chez nous ils paient des impôts ce que ne font pas les armateurs grecs qui ne paient pas un centime ou les gros propriétaires immobiliers puisqu'il n'existe pas de cadastre et que les noms des propriétaires sont donc "inconnus")

Ce même journal nous apprend cette curiosité que vous ignorez certainement: avec 2.2 millions de millionnaires (en dollars) pour 47 millions d'adultes en 2010, la France serait, selon une étude du Crédit Suisse de septembre 2010 le pays qui a la plus forte concentration de riche au monde. Mais au surplus la part des français dans la planète des riches a pratiquement doublé en 3 ans et représente 9% (3 fois la Chine, 2 fois l'Allemagne, 2 fois le GB et l'équivalent du Japon)

Vous pourrez y prendre la mesure de ce à quoi servent les grandes fortunes en matière d'extravagance inutiles sur un plan économique.

Mais je vous invite à compléter cette information par le numéro spécial "RICHES" du Point n°2026 du 14 juillet.

Parler d'une "redistribution " par un peu plus d'honnêteté fiscale trouve sa justification non dans le fait que certains possèdent des fortunes et les autres pas, mais dans le fait que l'argent qui devraient être destinées à ce que "l'humanité ...le soit", servent a des dépenses somptuaires ridicules et provocatrices.

Honnêtement et avant d'aborder comment un gouvernement préfère imposer les fonctionnaires et les salaires moyens pour réduire les dépenses plutôt que de prendre en compte de vraies problématiques économiques, il faudra me dire sur quelle valeur humaine on peut accepter cela sans réfléchir

"Pour ceux qui ont compris, aucune explication n'est nécessaire.
Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible. " :D
Johel du Pont de l'Aven dit GIBET


Je meurs où je m'attache
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avatarKargl
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Lun 3 Oct - 19:59

Depuis l'aube des temtp le riche cherche a enfler les pauvres pour garder leur pognon


Alors que je scrutais ses yeux noirs sans vie, je vis la terrible conscience qui lui tenait d'âme. Derrière elle pressait la volonté de son maître. Plus loin encore, je perçus l'être qui lui avait donné vie, lequel me considérait froidement depuis le vide. Et tout au fond de cet esprit étranger, je distinguai ce que je ne puis que qualifier de faim insatiable.

Nous pouvons tuer les tyranide sur nos mondes, chasser leurs flottes de l'espace, broyer leur armées et les réduire en pièce. Mais leur faim? Elle, nous ne pourrons jamais la faire disparaître.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

un travail laborieux est meilleur qu'un travail inspiré car l'inspiration est passagere et le travail permanent Victor Hugo
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Jehol Konmael
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Lun 3 Oct - 20:16

Là tu parles des patrons ...car les riches par héritage se moquent complètement des pauvres. Ils sont sur une autre planète et les mondes ne se croisent pas et ne se superposent pas
Il n'y a pas les riches en fait...il y a des catégories et des niveaux qui mériteraient une vraie analyse. Mais on parlait des impôts.
La classe moyenne et les ouvriers répugnent à parler redistribution car ils ont l'impression que l'on vole l'argent des riches ou qu'on leur fait l’aumône
J'avais développé économiquement la notion "d'argent utile" ;
Le plus drôle c'est qu'aux USA 55 milliardaires en dollars demandent à plus participer à la fiscalité? Une dizaine en France mais le gouvernement ne veut pas en entendre parler
Rassurez vous on est loin d'une grève des riches pour payer des impôts , mais ce phénomène est assez curieux pour qu'on regarde de plus près et comprendre la motivation, pas aussi hypocrite que l'on pense


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Dernière édition par Johel du Pont de l'Aven le Mar 4 Oct - 1:10, édité 1 fois
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Guinea_Pig
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Lun 3 Oct - 20:56

Je trouve par contre, extrêmement marrant que les riches aux States et en France, nous disent qu'ils sont prêt à " payer plus ". On pourrait aussi parler du chanteur de U2 qui se prend pour un " mécène bourgeois " ....
Ces mecs là sont parfaitement conscient de leur force et de leur richesse. Warren Buffet a lui même déclaré qu'il y avait une guerre de classe et qu'ils sont entrain de la gagner.

Au dessus de 2 millions, je taxe à 100% !


« À toute vapeur, à travers la boue ; détruisez le plus possible ; ne résistera dans les institutions que ce qui est fondamentalement bon. » Serge Netchaïev
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Robinson
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Lun 3 Oct - 22:30

Pour que l'ordre naturel des choses revienne, il faut changer notre perception de la valeur d'un homme. En effet, l'individu est toisé en fonction de l'argent qu'il gagne aujourd'hui. Sa voiture, sa maison, sa garde-robe, etc... Bref, tous les articles ostentatoires du culte de Mamon. Nous devons mesurer la valeur d'un homme aux actes qu'il concède à autrui par fraternité.


Dernière édition par Robinson le Mar 4 Oct - 1:37, édité 1 fois
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Jehol Konmael
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Mar 4 Oct - 1:23

Guinea_Pig a écrit:
Je trouve par contre, extrêmement marrant que les riches aux States et en France, nous disent qu'ils sont prêt à " payer plus ". On pourrait aussi parler du chanteur de U2 qui se prend pour un " mécène bourgeois " ....
Ces mecs là sont parfaitement conscient de leur force et de leur richesse. Warren Buffet a lui même déclaré qu'il y avait une guerre de classe et qu'ils sont entrain de la gagner.
REPONSE JOHEL DU PONT DE L'AVEN
Citation :
L’acception marxiste du concept de classe est toutefois plus exigeante, pour qu’il y ait classe, il faut généralement qu’il y ait conscience de classe. Or cette conscience de classe provient à la fois de conditions d’existence partagées mais aussi de la perception d’un intérêt commun ou au moins d’un ennemi commun: en effet la conscience de classe émerge dans le cadre de la lutte des classes. Warren Buffet, l’homme le plus riche du monde affirme qu’elle existe et que c’est sa classe, celle des riches, qui est en train de la gagner[2]. Cette victoire est sans doute permise en grande partie par les médias ainsi que par les normes néolibérales du travail, les outils privilégiés de l’aliénation des classes populaires.
(...)
Dans Que faire ? Lénine explique que « la conscience politique de classe ne peut parvenir à l’ouvrier que de l’extérieur » ; c’est-à-dire selon lui d’une avant-garde révolutionnaire. Or, pour l’heure aucune avant-garde ne semble à même de diffuser un message de révolte, ni même simplement de prise de conscience parmi les classes populaires pour parvenir à concurrencer un tant soit peu le choix entre le libéralisme sécuritaire et le libéralisme compassionnel. Il n’y a donc pas pleinement de conscience politique de classe; ni dans les classes populaires en général, ni parmi les jeunes précarisés des grands ensembles. Ces territoires sont le théâtre de formes primitives d’une lutte des classes qui ne dit pas son nom, car le processus à l’œuvre est à la fois celui de la décomposition de l’ancienne conscience de classe, en même temps que la formation d’une nouvelle classe, pour l’instant prisonnière des aliénations de la société post-industrielle.
Frédéric SPILLEMAEKER
Voir http://sites.google.com/site/lecielbrule/litterature-arts/les-quartiers-populaires-territoires-de-la-conscience-de-classe#_ftn2


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Guinea_Pig
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Mar 4 Oct - 2:08

Parfaitement. La conscience de classe, il est temps qu'elle revienne et c'est entrain de revenir dans la tête des gens. Pour le moment, ça se limite simplement à des attaques contre l'élite, sans vraiment mettre au bout la possibilité non pas seulement de les remplacer, mais de ne plus en avoir du tout !
Je ne sais plus quel anthropologue - je ferais la recherche demain ! - disait que justement, on ne peut plus parler de conscience de classe au sens ouvrier du terme, car cette conscience se déplace, non plus aux portes des usines, mais dans les nouveaux lieux, comme les banlieues. Il y a donc une frontière qui se disperse, puisque l'ouvrier n'est plus l'outil de base, le pivot de la pensée révolutionnaire : Il est un complément, avec un ensemble, qui forme le prolétariat.

Enfin, c'est un long débat. Un stalinien me disait que pour lui, un prolétaire, c'est un ouvrier ou un travailleur qui produit de la valeur concrète, donc de la plus-value. Pour moi, est prolétaire celui qui n'a aucun moyen de contrôle sur sa vie, et qui le sait. Et nous sommes des dizaines, des centaines et des milliers ...


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avatarDuc Leto
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Sam 8 Oct - 2:03

Guinea_Pig a écrit:
. Pour moi, est prolétaire celui qui n'a aucun moyen de contrôle sur sa vie, et qui le sait. Et nous sommes des dizaines, des centaines et des milliers ...

Je ne suis pas tout à fait d'accord, Guinéa_Pig.
Je pense que chacun d'entre nous peut garder le contrôle de sa vie.
La liberté est toujours possible... Le prix à payer pour cette liberté est cependant toujours exhorbitant, je te l'accorde volontier, dans la mesure où l'homme totalement libre, sera toujours un marginal, traité en ennemi par le système.

Mais la question fondamentale est pourtant là : Libre, et en dehors du système, où dépendant (à différents degrès) et dans le système.
Et il est toujours plus facile d'être un esclave qu'un homme libre. Spartacus en sait quelque chose...



"Avant tout, un chef doit être un homme de spectacle qui donne à ses gens le pain et les jeux qu'ils demandent."
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avatarDuncan Idaho
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Sam 8 Oct - 3:15

La métaphore est amusante mais elle ne prend en compte que l’impôt sur le revenu. Si il y a bien une taxe profondément injuste c'est la TVA et tous les impôt indirects : TIPP pour les carburants, taxes sur les spiritueux, apéritifs, vins, bières et cidres, tabacs etc... (TVA incluse sur un litre de Ricard c'est plus de 10 euros de taxe par exemple, c'est un exemple je n'aime pas les anisettes..)
Ces taxes ne sont pas progressives et donc profondément injustes. Sans parler des frontaliers...


"Que la Monarchie Française soit utile ou même nécessaire, cela se prouve et ne convainc personne. Il faut d'abord qu'elle soit aimée"
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Guinea_Pig
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Sam 8 Oct - 11:48

Citation :
Je pense que chacun d'entre nous peut garder le contrôle de sa vie.
Bien entendu, mais face à un système organisé, ce contrôle est plus que restreint. Désolé de devoir insister sur ce point là, mais on ne peut garder qu'un infime petit contrôle sur sa vie, vu toutes les fameux " devoirs " qu'on nous impose, alors que ce sont des obligations.
Obliger d'aller travailler pour pouvoir consommer, consommer pour exister, exister pour crever d'ennui, crever d'ennui pour faire crever d'ennui ceux autour de nous et ainsi de suite. Quand on est conscient que notre vie est complètement aliéné, alors dans ce cas là, on se rend compte d'un tas de choses et de toutes les possibilités qui s'offrent à nous. L'aliénation ne se combat pas par des moyens aliénants.

Quand à la liberté, on peut créer des espaces de liberté dans le système, mais c'est parfaitement marginal et/ou le plus souvent, égoïste.
Depuis la fin du XIXème, la branche individualiste de l'anarchisme a toujours voulu bâtir le fameux " En Dehors " sorte de volonté de coloniser tous les espaces laissés par l'Etat, se les réapproprier et bâtie quelque chose de neuf dessus. C'est les fameux milieux libres, avec toutes les expériences ce vie différentes, que ce soit l'amour libre, le naturisme, le banditisme, la propagande par le fait, la réappropriation individuelle ...
Je ne dis pas que c'est quelque chose de " mauvais ", je dis simplement que ce type de comportement à complètement détourné une bonne partie du mouvement ouvrier des anarchistes, puisqu'ils considéraient que les ouvriers était trop bête et qu'ils méritaient leur sort. On connait la suite, malheureusement.
Etre libre sois même ne suffit pas. Je ne peux être libre, si les gens autour de moi ne le sont pas. La liberté restera un bagne, tant qu'un homme sera enchaîné. Je dirais même mieux : La liberté est quand même secondaire, ce qu'il faut réclamer en premier, c'est l'égalité entre les hommes, la liberté suivra ensuite.


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MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Sam 8 Oct - 11:51

Et que penser des taxes sur...les taxes.
Ainsi mon salaire net imposable est inférieur de 50 euros au salaire qui m'est réélement versé.
Et le plus amusant, c'est que ces taxes sont mises en place au nom de la solidarité nationale... Que les grandes fortunes ne paient donc pas à la hauteur de leurs revenus puisqu'elles bénéficient de placement les exonérant de tout cela...


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MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Sam 8 Oct - 11:57

Guinea_Pig a écrit:
Citation :
Je pense que chacun d'entre nous peut garder le contrôle de sa vie.
La liberté est quand même secondaire, ce qu'il faut réclamer en premier, c'est l'égalité entre les hommes, la liberté suivra ensuite.

L'égalité en droit ? Oui.
Mais la liberté engendrera de toutes façons de nouvelles inégalités. Certains sauront user de la liberté, d'autres non. Et leurs héritiers crieront à l'injustice.
C'est donc l'héritage qu'il convient de réformer.
Ne pas faire subir aux nouvelles générations le poids des erreurs de leurs ainés...

Mais là, tu vas te heurter aux conflits de classes...


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Guinea_Pig
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Sam 8 Oct - 12:25

C'est pour ça qu'il faut abolir les classes. On a inventé un truc génial, c'est les libéraux qui l'ont théorisé, Blanqui qui lui a donné son sens actuel et Marx qui en a fait le pivot de toute sa théorie : La lutte de classes.
Pas de liberté et encore moins d'égalité, tant que la domination existera, tant que la hiérarchie, l'exploitation existera. Il ne s'agit donc pas simplement d'abattre un système, mais de créer un nouveau système de valeur.

Citation :
L'égalité en droit ? Oui.
Non, l'égalité en fait. L'égalité en droit, c'est de la fumisterie. La DDHC est une fumisterie.

Citation :
Mais la liberté engendrera de toutes façons de nouvelles inégalités
C'est bien pour ça qu'on ne peut pas concevoir une liberté nouvelle, sans une égalité entre tous et toutes. La liberté, ce n'est pas exploité son voisin. La liberté, c'est de pouvoir coopérer et de créer maintes et maintes choses ensemble.

Citation :
C'est donc l'héritage qu'il convient de réformer.
Voir, abolir ?


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avatarDuc Leto
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Sam 8 Oct - 12:49

On abolit pas l'héritage culturel, ni la dette d'un état... On abolit pas l'éducation reçue par ses parents, ni les valeurs qu'ils nous ont transmise...

Mainteant, l'héritage pourrait être reverser à tous, par l'état lui-même. Ce qui lisserait les inégalités, mais ne les supprimerait pas.

L'égalité est impossible, parce que tous les hommes sont différents. Les rendre tous pareil, c'est le mythe de Sodome. Et ça se termine toujours très mal.


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Guinea_Pig
MessageSujet: Re: Débat sur les impôts   Sam 8 Oct - 14:32

Tu confonds égalité et différences. On peut être tous égaux économiquement, mais être différents sur plein d'autres plans. Il ne s'agit pas de " rendre tout le monde pareil ", mais de permettre à chacun de vivre dans un système économique qui lui permettra de répondre à ses besoins ...
On est tous différent, pourtant je persiste à dire que nous devons être tous égaux.


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