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 Un monde sans religion ?

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Robinson
MessageSujet: Un monde sans religion ?   Jeu 24 Nov - 22:54

La religion ne consiste pas à croire en des miracles ou je ne sais trop quoi. La religion est par définition une relation que l'on a avec Dieu. Ce n'est pas rationel. Quelque chose en nous, nous pousse vers la foi. On ne maitrise pas, on subit et on croit, tout simplement. Si certains pouvaient choisir, ils renieraient leur croyance. Mais quand on a la foi, on est mu par une force qui nous dépasse.
Ensuite que certains se prosternent devant une relique, une icone ou se plient à des rituels plus ou moins compliqués, c'est un autre débat. Mais pour ce qui est de la foi, j'assure que l'on ne choisi pas de croire ou de ne pas croire.
Un peu dans la même démarche, certains sont sure que "13" porte malheur, ou de passer sous une échelle, etc... il n'y a rien scientifique, et ces croyances, nous les subit plus qu'on ne les choisies.

Est-ce que la vie serait meilleure sans la religion ? Je ne suis pas sûr. Les grandes religions ont posées les bases de la vie en société, du mieux vivre ensemble. Et même si certains s'en servent pour faire la guerre, ils auraient trouvé d'autres alibis pour exercer leurs horreurs. La question reste toutefois à méditer.


Dernière édition par Robinson le Dim 5 Aoû - 19:48, édité 1 fois
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avatarDuc Leto
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Ven 25 Nov - 16:58

La foi... Croire...

Croire, c'est faire confiance. Et on jamais la certitude que cette confiance est fondée, ou pas. Je prends souvent l'exemple suivant :

Mes deux fils, lorsqu'ils étaient petits, adoraient se jeter dans mes bras en sautant du haut d'un petit escaliers. Ils "croyaient" que les rattraperaient. Ils ne se posaient même pas la question, ne supposaient pas une seconde que je les laisseraient tomber sur le sol. Ils sautaient en riant, plein de confiance...

J'aurai pu les laisser tomber, avoir un moment d'inatention, le téléphone aurait pu sonner, ils auraient pu glisser de mes bras... MAIS ILS AVAIENT CONFIANCE, ILS AVAIENT LA FOI.

Je crois que la foi en Dieu, c'est un peu la même chose. A certain d'entre nous, il paraît inconcevable que notre Créateur ne soit pas qu'Amour, et nous laisse en rade.

La religion, c'est autre chose. C'est une somme de règles qui permettent sans doute à ceux qui manquent de foi d'approfondir la leur, ou de respecter l'Autre en se prévalant de "valeurs" dont le sens véritable parfois leur échappent. Un prêtre m'a dit un jour, que les règles de l'Eglise étaient là pour permettre à ceux qui avaient le coeur trop sec pour s'emplir de foi puissent quand même gagner leur paradis en menant une vie sans trop de reproche.

Souvent ces règles échouent, parce que soit le sol est aride, et les règles sont impuissantes, soit le sol est fécond, mais lorsque l'Amour nous remplit vraiment, alors les règles deviennent souvent des obstacles.

Plus que les règles de la curie romaine (et des hommes en robes), le catholique que je suis croit en la méditation et en l'enseignement de l'Amour à travers les paroles des sages.


"Avant tout, un chef doit être un homme de spectacle qui donne à ses gens le pain et les jeux qu'ils demandent."
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Robinson
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Sam 26 Nov - 23:16

C'est vrai que posé ainsi, la foi, c'est la confiance sans même que l'on remette en question, et ce malgré les épreuves. (je repense à Abraham quand il allait sacrifier son unique fils).
La religion, pourtant me parait être fondamentale, car c'est ce qui me reste quand je m'adresse à dieu. C'est pour moi la relation privilégiée et intime que consacre quand je me retrouve seul face à lui.
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Jehol Konmael
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Dim 27 Nov - 1:33

Duc Leto a écrit:
La foi... Croire...

Croire, c'est faire confiance. Et on jamais la certitude que cette confiance est fondée, ou pas. Je prends souvent l'exemple suivant :

Mes deux fils, lorsqu'ils étaient petits, adoraient se jeter dans mes bras en sautant du haut d'un petit escaliers. Ils "croyaient" que les rattraperaient. Ils ne se posaient même pas la question, ne supposaient pas une seconde que je les laisseraient tomber sur le sol. Ils sautaient en riant, plein de confiance...

J'aurai pu les laisser tomber, avoir un moment d'inatention, le téléphone aurait pu sonner, ils auraient pu glisser de mes bras... MAIS ILS AVAIENT CONFIANCE, ILS AVAIENT LA FOI.

Je crois que la foi en Dieu, c'est un peu la même chose. A certain d'entre nous, il paraît inconcevable que notre Créateur ne soit pas qu'Amour, et nous laisse en rade.

La religion, c'est autre chose. C'est une somme de règles qui permettent sans doute à ceux qui manquent de foi d'approfondir la leur, ou de respecter l'Autre en se prévalant de "valeurs" dont le sens véritable parfois leur échappent. Un prêtre m'a dit un jour, que les règles de l'Eglise étaient là pour permettre à ceux qui avaient le coeur trop sec pour s'emplir de foi puissent quand même gagner leur paradis en menant une vie sans trop de reproche.

Souvent ces règles échouent, parce que soit le sol est aride, et les règles sont impuissantes, soit le sol est fécond, mais lorsque l'Amour nous remplit vraiment, alors les règles deviennent souvent des obstacles.

Plus que les règles de la curie romaine (et des hommes en robes), le catholique que je suis croit en la méditation et en l'enseignement de l'Amour à travers les paroles des sages.
Pourtant j'ai du mal à lire de l'amour dans les propos qui sont parfois tenus par les hommes qui se réclament de la foi: Merl1 - Jakim B - Prince ... et même quelquefois Pharamon
Je ne mets à part que Robinson que je trouve assez exemplaire à ce sujet
Alors comment faites vous coïncider les actes et votre propos scratch king
GIBET


Je meurs où je m'attache
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avatarDuncan Idaho
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Dim 27 Nov - 10:16

Les règles sont une béquille c'est indéniable. Elles sont d'ailleurs bien plus contraignantes que les lois de la plupart des états.
Oui j'adhère à un dogme, qui est parfois rigide, c'est un chemin que personne ne m'a imposé.
Il inclut que l'amour n'est donné que dans la vérité. L'amour sans vérité c'est de l'hypocrisie.
Je vais encore vous mettre un lien, je sais que c'est pénible, mais ce texte "CARITAS IN VERITATE" a été très important pour moi.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_fr.html

Il va être 11h, j'ai une réunion de loge... Razz



"Que la Monarchie Française soit utile ou même nécessaire, cela se prouve et ne convainc personne. Il faut d'abord qu'elle soit aimée"
Georges Bernanos
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avatarDuc Leto
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Dim 27 Nov - 15:33

Jehol Konmael a écrit:
Pourtant j'ai du mal à lire de l'amour dans les propos qui sont parfois tenus par les hommes qui se réclament de la foi: Merl1 - Jakim B - Prince ... et même quelquefois Pharamon
Je ne mets à part que Robinson que je trouve assez exemplaire à ce sujet
Alors comment faites vous coïncider les actes et votre propos scratch king
GIBET



Le fait est que déclarer son appartenance à la religion catholique romaine revient souvent à se faire traiter de réactionnaire, de mysogine, de passéiste, et même parfois de raciste ou d'antisémite. Le fait est qu'on nous ressort sans cesse les même vieilles lunes censées nous faire taire à jamais : Les croisades, l'inquisition, les cathares, les vaudois, etc... par des gens qui ne connaissent pas le sujet, mais qui n'ont qu'une obsession : "détruire le catholicisme". Dans le même temps, ces mêmes gens sont souvent beaucoup plus cléments faces aux religions exotiques (parce que bien sur, ils ne sont pas racistes), et face aux sectes (qui sont si amusantes...).

Alors parfois, des cathos comme Jakim ou Prince tombent dans l'extrémisme et l'intolérance. Ils ne tolèrent plus d'être agressé, et deviennent parfois aveugles et sans pitié.

D'autres, comme Merl1 ou Pharamon perdent également patience, et provoque volontairement des polémiques. Parce que les accusateurs sont souvent "un peu courts" lorsqu'il s'agit des mystères de la foi.

On peut évidemment y voir un manque d'Amour.

Comme on peut voir un manque d'Amour dans l'attitude de Jésus lui-même quand il renverse les tables des marchands dans le temples de Jérusalem, en traitant les commerçant les commerçants de bandits et de voleurs.

Mais si Jésus, fils de Dieu s'est mis en colère devant l'hypocrisie, Merlin et Pharamon qui ne sont que des hommes continueront hélas de réagir ainsi tant qu'ils se sentiront provoqués.


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avatarle simple
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Dim 27 Nov - 19:58

Jésus s'est mis en colère pour 2 raisons, la première c'est parceque ce temple était sain et qu'il en faisait une caverne de voleur et s'était une allégorie pour faire comprendre au futur chrétien qu'il faut chasser les marchands de son propre coeur avant de vouloir recevoir la présence de Dieu. Quand a ses personnes je ne pense pas que l'on peut les comparer à la sainte colère du fils de Dieu, Jésus s'était pour défendre la sainteté, l'histoire nous montre hélas les buchers, le pouvoir, l'obscurantisme, la pédophilie, les guerres de religions provoquaient par l'église catholique. Toute l'histoire de la chrétienté est pavé de meurtre perpétuer par le clergé, on y peux rien, le nier C'est comme nier que la terre est ronde. L'attitude virulente de ce qui le nie rappelle l'histoire tout simplement, aujourd'hui heureusement l'église catholique romaine n'as plus le pouvoir car comment réagirait elle à ses contradicteurs ?
Je ne vois rien de compatible avec son histoire et l'amour de christ, ce n'est pas de la provocation, les millions de morts, d'opprimé, de violenté parle tout simplement.
Jésus n'appartient a aucun clergé. C'est des hommes et des femmes qui appartient à Jésus.
le simple
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avatarDuncan Idaho
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Dim 27 Nov - 23:07

le simple a écrit:
Toute l'histoire de la chrétienté est pavé de meurtre perpétuer par le clergé, on y peux rien, le nier C'est comme nier que la terre est ronde.
Comme nier que l'homme est mauvais par nature...
Par la pratique d'une religion il peut devenir meilleur.


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Jehol Konmael
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Lun 28 Nov - 4:46

Deux phrases ci-dessous qui me paraissent bien contradictoire:

Duncan Idaho a écrit:
Comme nier que l'homme est mauvais par nature...Par la pratique d'une religion il peut devenir meilleur.
Duc Léto a écrit:
Mais si Jésus, fils de Dieu s'est mis en colère devant l'hypocrisie, Merlin et Pharamon qui ne sont que des hommes continueront hélas de
réagir ainsi tant qu'ils se sentiront provoqués.

Si la foi et l'amour se réduit à ces deux phrases comment comprendre cette troisième
Duncan Idaho a écrit:
"CARITAS IN VERITATE" a été très important pour moi.

Merci le Simple je me retrouve parfaitement dans vos propos qui opposent dogme et réalité...un peu comme la contradiction des 3 phrases ci-dessus
Jehol Konmaël


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avatarle simple
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Lun 28 Nov - 11:44

Toutes les religions ont été inventés par des hommes, dans le but de dominer les peuples. Elles ont des dogmes a respecter et à leur tête bien souvent une hierarchie. Même le dalaï lama (un dieu vivant sur terre) ne se comporte pas très bien avec certain membre de sa religion. La papauté, des pasteurs qui encouragent des guerres, des imams qui lance des fatois, la religion asservi les hommes plutôt que de les libérer.
A la différence de l'évangile qui propose à chaque individu de ne plus avoir de hiérarchie mais une relation directe avec Dieu. Jésus a dit :
"vous recevrez une puissance l'esprit de Dieu qui vous conduira dans toute la vérité". Ajouter à cela, il a aussi déclaré : "il vous rappelleras mes paroles". Quels sont ses paroles :"aime ton prochain comme toi même, prie pour celui qui te persécute, aime ton ennemie, tant l'autre joue ECT...."
'La chrétienté' au cours des siècles et même aujourd'hui, tu as raison Jehol est à l'anti- thèse de l'évangile. Il suffit de voir George bush " évangéliste baptiste" poursuivre l'oeuvre de son père en Irak, ce qui couteras la vie à 500 000 enfants. Mais ce n'est pas parce que je commettrais un crime en ton nom que tu y serais pour quelques choses.
Compte tenu de l'histoire des religions, il m'apparait une évidence :
Dieu s'il existe et est amour (comme je le crois), il n'est "encarté" à aucune religion du monde.
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avatarDuc Leto
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Lun 28 Nov - 12:46

le simple a écrit:
l'histoire nous montre hélas les buchers, le pouvoir, l'obscurantisme, la pédophilie, les guerres de religions provoquaient par l'église catholique. Toute l'histoire de la chrétienté est pavé de meurtre perpétuer par le clergé, on y peux rien, le nier C'est comme nier que la terre est ronde. L'attitude virulente de ce qui le nie rappelle l'histoire tout simplement, aujourd'hui heureusement l'église catholique romaine n'as plus le pouvoir car comment réagirait elle à ses contradicteurs ?
Je ne vois rien de compatible avec son histoire et l'amour de christ, ce n'est pas de la provocation, les millions de morts, d'opprimé, de violenté parle tout simplement.
le simple

Heureusement que je sais que le Simple est un homme honorable. Sinon, je crois que je me serai faché tout rouge...

- Les buchers, ou les sacrifices humains, ou les meurtres politiques ne sont pas une invention des catholiques. Ils sont certe responsables de certaines horreurs, mais quand même...

-L'obscurantisme. Difficile de répondre là-dessus en deux mots. Mais cette accusation concernant l'église catholique est profondément injuste. Parce qu'elle a justement créée les premières écoles aux moyen âge. Parce que pendant trés longtemps, les hommes de sciences ont été également des croyants. Parce que l'église savait, bien avant la démonstration de Galilée que la terre tournait autour du soleil... Seulement, l'Eglise jouait également le rôle de garde fou. Les trouvailles de la science étaient diffusées au compte goutte pour empêcher qu'advienne le règne d'une science sans conscience qui effrayait tant Rabelais. Aujourd'hui qu'elle n'est plus écouté par personne, on clône l'être humain et on pratique la science du docteur Frankeinstein.

D'autre part, l'obscurantisme pourrait servir d'accusation aux églises évangéliques qui interdisaient l'enseignement de Darwin aux états unis. Ou aux Imam de nos banlieux qui refusent aux femmes le droit d'enseigner ou d'être soignée par des hommes. Mais la dessus, pas un mot... L'Islam, c'est tellement tendance.

Faut-il parler des hassidim du XIXième arrondissement de Paris qui interdisent les mariages mixtes à leurs enfants ? Ou des boudhistes tibétains qui ne voient la réincarnation de leur chef que chez d'autres tibétains ? Par pitié, laissons donc les catholiques en paix...

La pédophilie est un mal répandu partout dans la société. Stigmatiser les curés est aussi ridicule que de stigmatiser les enseignants. 9 cas de pédophilie sur dix ont lieux dans les familles, quelque soit leur religion ou leur origine ethnique.Accusé les curés en permanence est encore une fois la preuve de la volonté de ce monde sans spiritualité de tuer le catholicisme.

Les guerres de religion ... Faut-il parler de l'antisémitisme de Luther (quand Ignace de Loyola demandait qu'on les protège), ou de l'intransigeance fanatique d'un Calvin qui ordonnait qu'on brule...des statues de plâtre ?

La nuit de la Saint Barthélémy est un crime catholique, perpétré par des fanatiques, les Guise. Quand Catherine de Médicis tentait de réunir son royaume en donnant sa fille à un protestant, afin que la paix s'installe. Mais on pourrait parler des conquêtes arabes... Charles Martel, c'était bien avant si je ne me trompe. Et c'était religieux... Marrant que seuls les catholiques soient encore accusés d'avoir perpétré des guerres de religion.

L'histoire de la chrétienté n'est pas qu'une longue suite de meurtre... C'est la construction des cathédrales, c'est le dominicain Las Casas plaidant la cause des indiens à Valladollid, ce sont les jésuites mourrant aux côtés des indiens Guarani pour les protéger des gouvernement portugais qui voulaient les exterminer "au nom de Dieu", pour se faire du fric, c'est d'autre jésuites embarquant dans les navires négriers pour aider les esclaves, devenant "esclaves des esclaves". C'est Bernanos, c'est Claudel, c'est Alberto Hurtado et la création des syndicats au chili, c'est Guttiérez et les théologiens de la libération combattant les fascistes en Amérique du Sud, c'est Jean Paul II protégeant Solidarnosc, c'est l'abbé Pierre et Emmaus, c'est Gaillot et les damnés de la terre...

Alors libre à vous de cracher sur l'Eglise Catholique Romaine, de ne considérer que les abus des Borgias (au fait, Alexandre VI c'est également la protection des juifs italiens, Michel Ange, et même la tentative de sauver Savonarole parce qu'il considérait qu'il n'avait pas complétement tort.). Libre à vous de jeter le bébé avec l'eau du bain. De considérer qu'à cause des abus de certains membres du clergé, il faut détruire cette église. Mais alors, on trouvera ensuite des abus qui nous permettront de détruire les juifs en oubliant Nachman de Breslau, les musulmans en oubliant Avicenne et Ibn Arabi, et les boudhistes, en oubliant Bodhidarma...

On pourra également s'en prendre aux francs Maçons, puisque Xavier Bertrand en fait parti, aux cyclistes puisque Virenque était dopé, et aux artistes puisque Halliday ne paie pas ses impôts en France.


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Robinson
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Lun 28 Nov - 23:20

Je lis un intéressant débat et j'apprends à regarder les multiples façons d'appréhender la religion. Avec cependant un terrible constat. Nous discutons de points de détail, mais chacun chez soi, nous prions le même Dieu.
On peut s'amuser à énumérer les écarts des uns et des autres de toutes obédiences confondues. Mais personne n'est assez irréprochable pour montrer du doigt ceux qui par le passé se serait "oublié" dans des actes délictueux et prétendus dédouanés par notre Seigneur.
Et si je m'égarais à juger mon prochain sur sa manière "de croire", j'espère que l'on me recadrera aussitôt.
Les catholiques sont mes frères en Christ au même titre que les protestants, orthodoxes ou coptes. Et je n'ai pas à m'occuper de ce que leur églises respectives ont fait ou pas tout au long de leur histoire. En cela, je rejoins le Duc Leto.
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avatarDuc Leto
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Mar 29 Nov - 0:49

Evidemment que nous prions le même Dieu. Même si nous lui donnons parfois des noms différents. Dieu, l'Eternel, le Tout Puissant, l'Eveil, Allah, le Grand Horloger...

Il se trouve au sommet d'une montagne qu'il nous faut escalader. Chacun son chemin. Il y a des routes, des autoroutes, des sentiers, et on peut même tenter l'escalade... L'important, c'est de gravir cette montagne et d'arriver le plus haut possible. Ceux qui passent leur temps à empêcher les autres de monter resteront tout en bas... Quel dommage...


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avatarDuncan Idaho
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Mar 29 Nov - 2:44

le simple a écrit:
Toutes les religions ont été inventés par des hommes, dans le but de dominer les peuples.
Je vous plains...


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Robinson
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Mar 29 Nov - 23:20

Il semble que nous ne nous entendons pas sur la définition du mot "religion". Pour ma part, cela identifie la relation que j'ai avec Dieu. Quand le simple utilise ce mot, je crois qu'il pense à l'institution ecclésiastique ou cléricale.
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Jehol Konmael
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Mer 30 Nov - 3:00

Bien que de passion et de colère dès que l'on touche à la religion. Cela renvoi à mes propos qui dénonçait justement l'écart entre les prescription évangéliques et les comportements de ceux qui prétendent les appliquer.
Comment les croire. Si la religion c'est voir dans les propos de Le Simple une généralisation tendant à la destruction des églises et donc lui rentrer dedans à la manière d'un bélier...eh bien décidément je suis bien aise que les chrétiens aient plutôt choisi les poissons! scratch

Certes les chrétiens n'ont pas inventés les buchers , ni la formule " tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens" qui n'a sans doute jamais été prononcé (les excès mythiques de l'histoire ont touché toutes les époques y compris les guerres de Vendée ) mais on s'attend justement à ce que leur foi amène plus de sagesse que de copie des sauvageries antérieures.

Prétendre que l'église maintien les gens dans l'ignorance pour les préserver est un argument qui fait sourire le sociologue que je suis mais après tout il n'y a que la foi qui sauve et tant de politiques agissent de même dans l'intérêt du peuple que l'on ne peut pas en vouloir à l'église qui les copie

Bon moi l'agnostique baptisé vous me mettez dans quel camps au fait? Un amoral?

L'histoire de la chrétienté ce n'est pas seulement l'histoire d'une église , c'est avant tout l'Histoire d'une foi qui a été trahie par de religieux , autant que d'autres se sont montrés de grands chrétiens. Valladolid c'est effectivement la victoire de la raison d'un dominicain sur la bêtise d'un philosophe, mais c'est aussi la veille pour la même église de déclarer que les noirs d'Afrique n'étaient pas des hommes...commerce oblige!

Oui toutes les religions ont leur tort, ont de mauvais comportement , et ont des hommes pitoyables . Mais la société laïque en a fait tout autant alors arrêtons de nous chamailler pour cela.

Arrêtons aussi de laisser supposer que seule la religion a donné des valeurs à l'homme. Le monde agnostique est plein d'hommes de valeurs qui défendent la solidarité vers les plus nécessiteux et qui ne le font pas parce qu'ils croient en Dieu , mais parce qu'ils croient en l'Homme.

C'est pourquoi je prétend que la France a été faite par des hommes de bonne volonté et de grandeur morale . Ils étaient religieux ou non, servant la même cause à défaut de servir les mêmes intérêts.

Affirmer que la France est chrétienne est aussi sot que de dire qu'elle étaient agnostique ou athée. Elle est seulement chrétienne dans sa croyance majoritaire mais elle fut bâtit par autant de non croyants que de croyants.

Je puis vivre sans religion plutôt que de me soumettre à un catéchisme qui s'est écarté de la Bible et des évangiles pour devenir un texte produit par une autorité religieuse , comme si c'était les autorités religieuses étaient autorisées à oublier les paroles de Dieu et de son fils. C'est ce qui est arrivé pour l'interprétation humaine du Coran...et ce qui m'a conduit à devenir agnostique!!

Je puis vivre sans religion ...mais pas sans justice!
Jehol Konmael


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Robinson
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Mer 30 Nov - 17:53

Vivre sans religion, c'est-à-dire sans se soumettre à l'autorité cléricale ou institutionnelle qui impose de suivre les préceptes d'un guide, c'est pour moi nécessaire pour ne pas me trahir moi-même.
Vivre sans religion, c'est-à-dire en reniant l'existence de Dieu, ce n'est pas possible pour moi.
Ma confiance porte davantage sur la Bible que sur les paroles d'un homme.
A Jehol,
Je ne te classe pas dans les amoraux puisque tu cherches systématiquement le meilleurs dans l'Homme. Ce n'est peut-être pas suffisant pour le chrétien que je suis, mais c'est très honorable.
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Jehol Konmael
MessageSujet: Re: Un monde sans religion ?   Mer 30 Nov - 18:39

Robinson a écrit:
Vivre sans religion, c'est-à-dire sans se soumettre à l'autorité cléricale ou institutionnelle qui impose de suivre les préceptes d'un guide, c'est pour moi nécessaire pour ne pas me trahir moi-même.
Vivre sans religion, c'est-à-dire en reniant l'existence de Dieu, ce n'est pas possible pour moi.
Ma confiance porte davantage sur la Bible que sur les paroles d'un homme.
A Jehol,
Je ne te classe pas dans les amoraux puisque tu cherches systématiquement le meilleurs dans l'Homme. Ce n'est peut-être pas suffisant pour le chrétien que je suis, mais c'est très honorable.
Merci
Je m'en contenterai ...mais venant de toi c'est déjà beaucoup!
Jehol Konmaêl


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