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    Darwin vs créationnistes

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    Robinson
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    Darwin vs créationnistes

    Message par Robinson le Lun 10 Oct - 22:02

    C'est à un débat classique, mais néanmoins surprenant à chaque fois qu'il se trouve être sur la table. Darwin affirme que l'Homme est issue d'une longue lignée de primates. Que chaque espèce vivant sur Terre est le résultat d'une évolution et d'une sélection de la nature permettant aux mieux adaptés de survivre et de transmettre ses qualités aux générations suivantes.
    Les créationnistes déclare que seule la bible à raison et que notre histoire à 6000 ans. Au-delà de ce raccourci, l'idée exprimée est de dire qu'il n'y a pas d'évolution des espèces, mais une création spontanée de chaque genre. Que Dieu a pourvu à tout ce dont nous avons besoin et que les êtres vivant sont tel qu'il ont été décidés à leur création.
    Qu'en est-il réellement ? Doit-on forcément choisir l'une ou l'autre version. Doit-on faire un mélange des deux théorie, ou bien une troisième voie est envisageable. J'attends vos interventions.
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    Guinea_Pig
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Guinea_Pig le Lun 10 Oct - 23:36

    Vite fait, Darwin a beaucoup aidé les théories matérialiste et dialectique en politique, il a beaucoup aidé Marx par exemple.
    Ensuite, je veux pas paraître grossier, mais moi ce qui me choque, c'est que les créationnistes arrivent à nous prouver que les dinosaures et les hommes ont vécus ensemble, alors que c'est scientifiquement impossible, par analyse au Carbone 14. Mais ce qui me choque le plus, c'est que les thèses créationnistes ont toujours été hyper réactionnaire vis à vis du Darwinisme, l'interdisant assez violemment, où un professue rau début du XXème s'était fait traîner en justice pour avoir enseigner Darwin.

    Bref, moi ce que je note par contre, c'est que l'Homme existe depuis une paille, et la religion ? Elle n'est venue que bien plus tard ...



    « À toute vapeur, à travers la boue ; détruisez le plus possible ; ne résistera dans les institutions que ce qui est fondamentalement bon. » Serge Netchaïev
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    Robinson
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Robinson le Lun 10 Oct - 23:52

    La datation par le carbone 14 permet de mesurer l'age absolu de la matière organique dont on souhaite connaître, à savoir le temps écoulé depuis sa mort.Le domaine d'utilisation de cette méthode correspond à des âges absolus de quelques centaines d'années jusqu'à, et au plus, 50 000 ans.
    Les "os" de dinosaures que l'on découvre ça et là, sont en fait des congloméras minéraux qui ont comblé la porosité de ces os. Après la disparition totale de la matière organique de l'annimal, il ne reste que "la copie en négatif" de son squelette. Il donc impossible d'en tirer un age grâce à la datation par le carbone 14.
    Mais au-delà des faits scientifiques, qui vont dans votre sens tout de même, au-delà du fanatisme aveugle de certains extrémistes, peut-on défendre une thèse plus modérée de la création ?
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    Dēmokrátēs

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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Dēmokrátēs le Lun 10 Oct - 23:57

    Guinea_Pig a écrit:
    Bref, moi ce que je note par contre, c'est que l'Homme existe depuis une paille, et la religion ?Elle n'est venue que bien plus tard ...

    "L'homme a créé des dieux ,l'inverse reste à prouver"

    S.Gainsbourg
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    Robinson
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Robinson le Mar 11 Oct - 0:09

    Oui, ou "Dieu créa l'Homme à son image, à moins que ce ne soit l'inverse". Il ne s'agit pas de se prononcer sur sa foi.
    Moi qui suis chrétien protestant, je ne remets pas en cause la théorie de l'évolution. Je crois que ces deux façons d'appréhender le monde sont exactes. mais elles ne parlent pas de du même sujet. Si l'on accroche les indices, que l'on les disposent bout à bout, il est sage de dire que l'évolution est un facteur qui contribue à la multitude des espèces. Mais cela ne me gène pas pour affirmer ma foi en Dieu, et j'intègre donc ceci dans le "plan de dieu".
    Pour moi il n'y a pas de conflit entre Darwin et Dieu.
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    Duc Leto

    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Duc Leto le Mar 11 Oct - 0:43

    Je vous invite à vous documenter sur l'affaire du procès du singe, qui opposa Clarence Darrow (avocat d'un professeur qui enseignait Darwin dans l'état du Tenessee) à William Jennings Brian qui défendait les thèses créationistes.

    Concernant la création du monde en 6 jours, Darrow demanda à Brian si c'était là, l'absolue vérité. Oui, répondit ce dernier.
    Mais alors, demanda Darrow, le soleil n'ayant été créé que le troisième jour, combien d'heures ont donc durées les deux jours précédents ?

    Brian finit par admettre que le temps de Dieu n'était pas forcément le temps des hommes, et qu'il valait mieux traduire par "Dieux créa le monde en six étapes", plutôt qu'en six jours.

    La théorie de Darwin se voyait donc validée, sans que la Bible ne soit réfutée.
    Scoope, le professeur, fut condamné à 100 dollars d'amende pour n'avoir pas respecté les lois de l'état, mais fit appel, et l'affaire fut abandonnée.



    "Avant tout, un chef doit être un homme de spectacle qui donne à ses gens le pain et les jeux qu'ils demandent."
    Duc Paulus Atréides
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    Jehol Konmael

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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Jehol Konmael le Mar 11 Oct - 4:02

    Je pense qu'un débat intéressant a opposé les tenants du Darwinisme à ceux , non pas du créationnisme , mais du dessein intelligent.
    Le Darwinisme est une théorie qui n'a pas été détrônée par une meilleure pour expliquer par raisonnement l'adaptation des espèces et leur progression. mais elle , n'est pas sans faille ce qui a permis à d'autres théorie de s'engouffrer dans les fissures.
    D'abord de nombreuse espèces n'ont jamais changé depuis 350 millions d'années ce qui bouscule la théorie de l'évolution
    Ensuite personne ne sais comment les organismes procaryotes (sans noyau) et les organismes eucaryotes (avec noyau) qui ont 3 milliard de décalage d'arrivée sur terre ont pu apparaître spontanément puisqu'il y a impossibilité que se génère un noyau à partir d'un organisme qui n'en n'a pas. Donc voila un grand mystère
    Enfin mais ce n'est pas tout, aucun chainon unique à la voie d'évolution du singe et à celle de l'homme n'a pu être mise en évidence ce qui fait d'ailleurs douter certains scientifiques qu'elle existe.
    C'est ce doute qui permis à l'église (aux pape Jean Paul VI repris par Benoit XVI) de soutenir la théorie de l'évolution comme la plus probable car liée à la science et au raisonnement alors que le créationnisme est dénué de tout fondement rationnel et scientifique. Sous la réserve disent les pape que l'on intègre comme possible le principe de la création plutôt que l'accident de la génération.
    Le créationnisme est uine théorie totalement contraire à toutes les observations scientifiques . mais elle est majoritairement portée par les églises évangéliques qui la propagent avec force pénétration. le créationnisme a convaincu plus de 40% d'américains et est passé en Hollande n en Belgique où elle est enseignée à la place de la théorie de l'évolution...Darwin étant alors présenté comme un imposteur.
    A la réplique sur l'impossible coexistence des grands reptiles et de l'homme une réponse simpliste : l'archéologie témoigne d'un niveau actuel de la connaissance par les trouvailles. Le fait de ne pas avoir trouvé trace d'homme avec les diplodocus ne permet pas d'affirmer qu'il n'y en avait pas mais seulement qu'on n'en a pas encore trouvé. La datation de 6000 ans correspond à des temps qui ne sont pas les temps terrestre mais le temps divin...

    Plus sérieuse est la théorie du dessein intelligent qui part du principe que la répétition des lois mécaniques dan l'univers , et de certaines constantes, démontrent qu'il n'y a spas de hasard qui a généré progressivement tout cela , mais un acte créateur et une organisation intelligente qui ordonnance l'univers.
    Ce principe de la création fonde de nombreuse cosmologies religieuses et l'intervention d'une intelligence qui a donné un dessein au chose satisfait le déterminisme divin des grandes religions. Pour autant l'affirmer à partir d'un constat de modèle paramétrables ne s prouve rien quand à l'acte créateur et encore moins le système d'évolution des espèces. Nous quittons alors le domaine de la science pour rentrer dans celle de la théologie
    L'une la science part des faits et tente de les replacer par le raisonnement dans un tout. La théologie postule l'existence du Dieu créateur et explique tout à partir de ce dogme
    Deux voies de réflexions qui ne peuvent pas avoir le m^me niveau d'acceptation scientifique bien sûr
    GIBET



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    Guinea_Pig
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Guinea_Pig le Mar 11 Oct - 10:38

    Robinson a écrit: peut-on défendre une thèse plus modérée de la création ?
    Sans doute, mais étant matérialiste et refusant l'idéalisme et la pensée anti-dialectique de la religion, cela risque d'être dur pour moi.

    "Dieux créa le monde en six étapes", plutôt qu'en six jours.
    Même, c'est honteux. Il aurait passé x millions d'années à chaque fois, en créant autre chose ? Une poignées de dizaines de millions d'années, il crée la Terre, il va poser une pêche, il revient x millions d'années plus tard, il crée l'atmosphère. Il va faire une sieste, x millions d'années plus tard, il crée la vie. Il a faim, il va se faire son rata et x millions d'années plus tard ...
    C'est ridicule ! lol! lol!



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    Jehol Konmael

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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Jehol Konmael le Mar 11 Oct - 15:37

    Tu sais Guinéa ...Dieu est pour les gens de foi une entité. Mais pour les philosophes Dieu est un mot qui vient d'une racine indo-eurpéenne difficile à situer précisément mais qui contient la notion de lumière, de brillance.
    Soit dei-wo notion de ciel et de lumière (ciel lumineux?)
    Soit dyew qui serait un dieu des jours lumineux
    Soit dyen qui serait le jour lumineux proprement dit

    Bien que scientifiquement on ne soit pas en mesure de déterminer ce que fut l'instant précis où une extraordinaire puissance énergétique, incalculable puisque les lois physiques n'ont pas encore été trouvées pour calculer à ce niveau un modèle de développement capable de produire de l'infiniment petit à l'infiniment grand, on sait que la "Brillance" à dû être à l'origine de l'expansion de l'univers
    Alors on l'a appelé "Big Bang" pour ne pas dire Dei-wo
    Un milliardième de seconde de Dei-wo pour produire un univers de près de 15 milliards d'années lumière et une infinité de galaxies selon une mécanique qui s'applique pareil à tous les éléments de l'univers en des formules simplistes. Ca c'est la science actuelle et la raison cher Guinéa-Pig!
    En quoi est-ce pour autant plus ...matérialiste?
    Jehol du Pont de l'Aven


    Dernière édition par Jehol du Pont de l'Aven le Mer 12 Oct - 4:34, édité 1 fois



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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Robinson le Mar 11 Oct - 23:29

    La science ne démontre pas Dieu ni le récuse, et l'évolution de la vie doit s'intégrer comme un outil de Dieu pour la création de l'Homme. Ce n'est ni une preuve, ni une contradiction. C'est un fait qui doit être accepté comme tel.
    Les fondamentalistes du créationnisme ont-ils si peu de foi pour craindre la théorie de l'évolution ?
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    Jehol Konmael

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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Jehol Konmael le Mer 12 Oct - 4:42

    Certains disent les chosent autrement , mais ce sont des poètes. ils disent que Dieu a envoyé dans l'univers les composants qui ont permis toutes les création de Dieu sans qu'il les fasse une fois pour toute. Cela permet d'intégrer les évolutions incontestables.
    Moi j'aime bien les poètes parce qu'ils n'ont pas besoin de se prendre au sérieux! Ils maîtrisent les mots comme une note de musique et il n'y a plus besoin de nommer les choses;
    Nommer fige et rien dans la nature ne peut être figé
    Je vous parlerai un jour d'Héraclite ..."être'" et "n'être pas" et vous verrez que le mot "Logo" a trop souvent voulu se substituer à l'"Onto" (l'être) dont il a figé la vie comme si elle était un objet inerte.
    Jehol


    Dernière édition par Jehol du Pont de l'Aven le Lun 17 Oct - 2:17, édité 2 fois



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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Monsieur M le Jeu 13 Oct - 22:03

    Jehol du Pont de l'Aven a écrit:D'abord de nombreuse espèces n'ont jamais changé depuis 350 millions d'années ce qui bouscule la théorie de l'évolution.

    Cela ne bouscule rien du tout : si une espèce est parfaitement adaptée à son milieu et que celui-ci ne change pas, cette espèce n'a aucune raison d'évoluer.
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Robinson le Jeu 13 Oct - 22:25

    Tout à fait,
    L'évolution n'est ni linéaire, ni systématique. Il est évident que l'évolution des espèces ne s'illustre que lorsque des éléments extérieurs imposent des caractères différents pour survivre; baisse de température, nouveau prédateur, disparition de proies, etc ... Et les individus les mieux équipés pourront transmettre leur traits de caractères à une descendance plus nombreuse.
    Le requin n'ayant pas de prédateurs, et mangeant à peu n'importe quoi, n'a pas eut besoin d'évoluer.
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Monsieur M le Sam 15 Oct - 7:42

    Duc Leto a écrit:Concernant la création du monde en 6 jours, Darrow demanda à Brian si c'était là, l'absolue vérité. Oui, répondit ce dernier.
    Mais alors, demanda Darrow, le soleil n'ayant été créé que le troisième jour, combien d'heures ont donc durées les deux jours précédents ?

    Brian finit par admettre que le temps de Dieu n'était pas forcément le temps des hommes, et qu'il valait mieux traduire par "Dieux créa le monde en six étapes", plutôt qu'en six jours.

    La théorie de Darwin se voyait donc validée, sans que la Bible ne soit réfutée.
    Scoope, le professeur, fut condamné à 100 dollars d'amende pour n'avoir pas respecté les lois de l'état, mais fit appel, et l'affaire fut abandonnée.
    Mais cela ne tient par la route :

    1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Robinson le Sam 15 Oct - 23:45

    Et pourquoi ne pas considérer un soir, un matin, le premier jour donc, comme une époque entière ? Le temps de Dieu n'est pas le temps des hommes.
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Monsieur M le Dim 16 Oct - 3:28

    Et alors ?

    Vous êtes un homme et vous vivez votre temps d'homme.

    Si en une année vous accomplissez ceci et cela, vous n'irez pas conclure "il y eu un soir et un matin et ce fut ma première année."
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    Robinson
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Robinson le Dim 16 Oct - 12:12

    Je comprends ce que vous dites. Seulement parfois, il faut s'extraire de sa condition pour appréhender des concepts ou des ressentis différents de notre statut naturel.
    Adam à vécu 930 ans selon la bible. Il est évident que cela n'est pas possible au regard de notre physiologie. Ne faut-il pas considérer Adam comme un lignée plutôt qu'un homme ? Ce qui expliquerait que le temps que nous avons n'est pas le temps de la bible.
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    Monsieur M

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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Monsieur M le Dim 16 Oct - 17:04

    Les héros de la Bible sont d'anciens dieux et c'est de là que vient leur grande longévité.
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    Robinson
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Robinson le Dim 16 Oct - 17:17

    Non, pas du tout. les protagonistes de l'Ancien testament, à part Dieu lui-même, ne sont pas des dieux. Ou avez-vous pécher cela ?
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    Monsieur M

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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Monsieur M le Dim 16 Oct - 19:11

    D'anciens dieux. Des personnages récupérés dans les mythologies voisines et tranformés en simple mortels par l'évolution vers le monothéisme.

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    Duncan Idaho

    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Duncan Idaho le Dim 16 Oct - 20:39

    Robinson a écrit:Et pourquoi ne pas considérer un soir, un matin, le premier jour donc, comme une époque entière ? Le temps de Dieu n'est pas le temps des hommes.

    Même les catholiques les plus rigoureux admettent cela comme une lecture possible Robinson.



    "Que la Monarchie Française soit utile ou même nécessaire, cela se prouve et ne convainc personne. Il faut d'abord qu'elle soit aimée"
    Georges Bernanos
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    Duc Leto

    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Duc Leto le Dim 16 Oct - 21:55

    Adam = Adama = Humanité...

    Lorsque Dieu crée Adam, il ne crée rien d'autre que l'Humanité entière.
    Ce qui résoud bien des problèmes comme "avec qui les fils d'Adam eurent-ils des enfants..."
    Et d'un "côté" de l'Humanité, Dieu créa la femme...
    La fameuse "côte d'Adam" = Côté d'Adama...

    Je comptais sur le Grand Sage Boitélus pour vous expliquez cela, mais il aurait disparu... :D



    "Avant tout, un chef doit être un homme de spectacle qui donne à ses gens le pain et les jeux qu'ils demandent."
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    Robinson
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Robinson le Dim 16 Oct - 22:01

    monsieur M a écrit:D'anciens dieux. Des personnages récupérés dans les mythologies voisines et tranformés en simple mortels par l'évolution vers le monothéisme.
    Reprenons l'exemple d'Adam, il est parfaitement bien identifié comme un homme, le premier de tous d'ailleurs. Il est nullement question et à aucun moment considéré comme un dieu. D'ailleurs, il meurt à 930ans. Est-ce une caractéristique divine que de mourir ?


    Duncan Idaho a écrit:Même les catholiques les plus rigoureux admettent cela comme une lecture possible Robinson.
    Oui, vous avez raison, seulement là, il est question des créationnistes. Et eux considèrent le temps de la Bible comme étant le temps des hommes.


    Dernière édition par Robinson le Lun 17 Oct - 8:18, édité 1 fois
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    Monsieur M

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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Monsieur M le Lun 17 Oct - 6:24

    Robinson a écrit:
    monsieur M a écrit:D'anciens dieux. Des personnages récupérés dans les mythologies voisines et tranformés en simple mortels par l'évolution vers le monothéisme.
    Reprenons l'exemple d'Adam, il est parfaitement bien identifié comme un homme, le premier de tous d'ailleurs. Il est nullement question et à aucun moment considéré comme un dieu. D'ailleurs, il meurt à 930ans. Est-ce une caractéristique divine que de mourir ?
    Je parlais de la version sumérienne à laquelle ont été faits ces emprunts.

    Duncan Idaho a écrit:Même les catholiques les plus rigoureux admettent cela comme une lecture possible Robinson.
    Oui, vous avez raison, seulement là, il est question des créationnistes. Et eux considèrent le temps de la Bible comme étant le temps des hommes.
    De tout façon, le christianisme est absolument incompatible avec le darwinisme :

    Rm 5.12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, (.....)
    5.17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus Christ lui seul.
    5.18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.

    Plus d'Adam, plus de péché originel. Et plus de péché originel, plus de rédemption.
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    Robinson
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    Re: Darwin vs créationnistes

    Message par Robinson le Lun 17 Oct - 22:04

    Je ne vous suis pas monsieur M. Pouvez-vous reformuler ? J'ai du mal à "recoller" votre dernière intervention avec le credo des créationnistes.

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    Re: Darwin vs créationnistes

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